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马云扎克伯格:东方对话西方【最完整对话实录】

北京时间319日早晨,钓鱼台国宾馆一大早排起长队,阿里巴巴集团董事局主席马云与facebook CEO马克·扎克伯格在中国发展高层论坛展开巅峰对话。

 云和扎克伯格分别是中美科技传奇,影响力远远超越互联网商业。科技创新和文化成为了这场巅峰对话的核心主题,马云分析指出,西方的宗教强调竞争,强调对抗,过去两百年,西方文化更多代表了知识,东方文化强调改变自己,儒家、道家佛教都是主张改变自己,去适应社会、学习别人,东方文化更多代表智慧。双方应该学会更好的沟通,互相尊重。关于东西方文化谁能赢的命题,马云给出的答案是,只有结合东西方文化的人才能赢得未来。

以下为对话实录

主持人:现在我们会议开始。我是钱颖一,清华大学经济管理学院院长,我来主持今天我们这一单元的讨论。我们这场的主题是创新,聚焦于作为经济发展推动力的互联网,我们非常幸运有两位嘉宾今天在场对话,一位来自美国,一位来自中国。如果说全球任何地方举办一个最高层次的这个主题的论坛,他们最想邀请的人物,我想就应该他们两位。

让我们欢迎阿里巴巴的马云和facebook的马克·扎克伯格,中文名字叫做小扎。 

首先我们请他们二位各自做一个非常简短的开场白,小扎,你先请。

扎克伯格:非常高兴来到中国发展论坛,中国的快速经济发展我非常敬佩,今天和马云讨论创新,我也非常兴奋,创新是经济发展的重点,我还在努力的学习中文,但是,我的中文很糟糕。所以,我要请马云和我今天用英文,希望大家谅解。感谢各位。很荣幸能够参加今天的讨论。

主持人:马云。

马云:我觉得小扎的中文比我们很多中国人讲的带口音的中文很容易听懂,至少很认真,我们在广州、温州也好,很多人讲普通话确实听不太懂,我的英文也很好,我是自学的英文,我的英文里面有很多的语法错误,是因为自己开始自学的,我没有在美国,在海外读过书,所以学习语言本身是对另外一种文化的热爱。我和小扎在九年前,还是十年前,在达沃斯的晚上认识。那天晚上我们两个人被邀请到达沃斯的技术的顶级人才的论坛,我对技术一窃不通,把我邀请进去了,没有人知道我是谁,也没有人知道小扎是谁,我们两个人在门口聊了大概三十分钟。当时我不知道facebook是什么,他也不知道阿里巴巴是什么,但是其他的几十个人都是大佬,都是名气很大的技术顶尖高手。所以我们两个人就聊了一会天,我觉得他很有意思,那个时候他中文还没有学,可能还不太好。我说如果有一天你到中国的话,给我电话,我也许可以帮点忙。结果在三四年以前,他突然有一天给我打了一个电话,他说我是马克·扎克伯格,你还记得不记得八九年以前你的承诺,我说当然我记得。后来有一次我去facebook,我发现他已经开始学中文,我觉得特别有意思,我跟他的管理团队讲一通我自己的观点的时候,他们的团队都在笑。我说你们在笑什么,他说你和扎克伯格讲话很像。

所以那个时候我感觉马克·扎克伯格讲的很多观点,和我的很多观点都是挺像的。其实大家发现,他从来没有在中国读过书,他是在美国自学的中文,我从来没有在西方读过书,但是我是在中国自学的英文,所以我们两个人都是对东西方文化特别感兴趣。正因为我觉得facebook是非常了不起的一家公司,阿里巴巴这家公司在中国人看来很带有西方,但是在西方人看来我们却很东方。但是我自己觉得,我从facebook身上我看到了东西方的结合,很多人也在我们身上看到了东西方文化的结合。东西方一直在竞争,到底东方会赢,还是西方会赢。我至个人认为,只有把握好东西方结合的人才会赢,所以我从小扎身上看到了两种文化试图结合起来的很了不起的东西,谢谢小扎邀请我在这里跟大家吹吹牛,侃侃。

主持人:下面我们听听这两位互联网的著名人士的对话。

好,那我们在十三五计划中,在上周通过,这里面一个很重要的内容就是创新,我首先问马克·扎克伯格一个问题,到底在你看来什么是创新?

扎克伯格:其实你要看五到十年的时间的跨度,你看到底有什么样的问题,那么你在这个长期可以来解决这个问题,那这就是创新。如果说现在有一个问题的话,我觉得你现在做的可能就不是创新,如果你做的是要解决五到十年以后的问题的话,那就是创新。所以对公司来讲,他们应该关注的是长期的一些问题。那么这就是创新的本质。

在facebook,我们几年前庆祝了我们成立十周年,与此同时,我们整个facebook的用户群已经超过了十亿,那个时候我们就说,我们希望在未来的十年解决世界上一些什么问题呢?因为有一些事可以在一到两年就可以做的,比如说像产品的开发。但是要解决真正的大问题,我们需要看一个五年、十年,甚至是更长的时间。

那么我们认为有三个最根本的问题需要解决。第一个问题,就是把这个互联网推广到世界的各个角落。现在我们一共全球有七十亿的人口,大概四十亿人口是不能上网的,所以他们不能得到同样的教育的机会,或者是说就业的机会,或者是其他的我们非常习惯使用的一些工具。我觉得这个在十年内,我们可以解决。

第二个问题就是人工智能。人工智能是这个技术领域,是现在我们需要花很多的时间去研究的。那么最近我们看到了在人工智能方面我们的AlphaGo和世界的围棋大师的比赛确实凸显了围棋智能的里程碑,我们怎么样处理世界,怎么样理解感觉,比如说视觉、听觉、或者是语言能力。五到十年的时候,我们可以取得很大的进步,不是说人工智能可以取代人,但是在十年内他们可以取得巨大的进步。

第三个方面我们要建立一个巨大的计算平台。这个计算平台可能是基于视觉和虚拟现实的,如果我们看看现在的计算平台,大概每到五年,十年的话就会有一个新的计算平台,比如说最早的大型计算机,可能跟房间差不多那么大,而且非常的昂贵,那么后来我们有了个人电脑,个人电脑还是比较复杂,但是越来越多的人在办公室使用电脑。

现在我们有手提电脑和智能手机,这是人人都有的。每隔几年,就会有一个新的计算平台,那么在未来的五年,可能会是一种更加自然,更加浸入式的环境和计算的平台,我觉得这就是虚拟现实辅助的计算机。

那么,我觉得这可能是在未来五到十年的最重要的计算平台。

另外,我们再看五到十年后到底有什么样的问题呢?我觉得这就是创新所要解决的问题。更多的是一种长期的而不是短期的挑战。

主持人:好,我想再补充几个问题,就在上一周,人工智能确实吸引了全球的注意力,AlphaGo战胜了人类的棋手,四比一,实际上围棋起源于中国,在中国非常流行。我不知道马云先生对人工智能有什么样的评价,

马云:我同意扎克伯格说的,创新就是使用独特,高效的方式去解决问题。我自己不是工程师,也不是搞技术的,我和大多数人一样,对技术有一点点害怕。

但是,我相信我们需要用技术来解决问题。就在上周,很多的人都感到非常的担忧,就是说这个机器已经打败了人类,那么人类到底未来怎么办?我认为当电脑发明出来的第一天,人类就应该意识到,如果人们想跟电脑来竞争谁会更聪明,人类就该放弃了。我认为机器会比人类更强大,机器会比人类更聪明,但是机器永远不会像人类那样有智慧。

比如下棋,我下围棋下得不好,但是我喜欢下,下棋好玩的地方,在于能看到你的对手犯错误,当你看到对手犯错时,就算你输了,你也觉得很开心。但是你和机器下的话,那个机器从来不会犯错误,一点都不好玩。

如果说你们两个人来对垒的时候,比方说你和机器去打拳击的话,你肯定打不过它的,300年前在欧洲发明了机器人。大家就应该意识到机器永远比人要强大的,在200年前的时候,人们就应该意识到到飞机和汽车肯定会比人走得快,那么现在电脑来了,我们应该意识到机器肯定比我们的记的更好,计算得更快,而且不需要休息,所以放弃吧。但是一点是肯定的,那就是人类拥有智慧,人类拥有心灵和内心。机器永远无法享受成功和失败,对友情,对爱是没有感觉的。

所以我认为我们不应该害怕机器,我们应该用机器来解决问题,把它用来作为一种创新高效的方式,解决人类问题,用来应对气候变化,或者是说疾病和贫穷等等。

那我很高兴看到人类在技术上,在科技上被机器战胜。这是没关系。

扎克伯格:我大部分是同意的。我觉得我们常常忽视的一个问题,我们看到的人工智能的新里程碑,当然我们认为AlphaGo和谷歌在技术的进步方面,确实取得了重大的成就。但是,之前在下围棋的时候,机器是远远不能打败人类的,所以这次它能够打败人类是一个重大的里程碑。但是我们看人工智能时,我们很多的时候就是说我们会预计它已经达到了足够的计算智慧,可以解决任何的问题,我们有一个最好的技巧,那就是大规模的模式识别,比如图像识别,文字识别,听到声音以后,我们知道这是什么的文字,或者把一个语言翻译成另外一个语言,或者是说你看到这个影像,比如说汽车在行驶中能够看到危险的情况,就可以做出这个自动驾驶的汽车。

最近我刚刚参加了一个人工智能的会议,那就是说有一些人工智能可以拍一些我们皮肤上的伤疤,电脑可以像世界上最好的皮肤学家一样,判别这个人是不是得了癌症。这一切都是一种模式识别,也就是说它识别这样的一些视觉、听觉、触觉,不同语言的翻译。

但是,他最基本的都是来源于一种基础的技术,也就是说他能够看到一些数据,然后能够识别出一些类型或者是说模式。

所以这就仅仅是一种学习方法,比如说我们教一个孩子读书,比如说我告诉他这是鸟,这是鸭子,这是什么动物,你如果给他很多的例子,他会逐渐知道这是什么东西,这是现在计算机处于的阶段。但是真正让人类非常独特,并且我们技术还无法到达的,这是我们所称的常识。也就是说他可以在一个领域学习,然后应用到另外一个领域,用这个方式来解决问题。比如说你造一个电脑,他可以下围棋,但是不能解决其他领域的问题,所以除非我们能够做到那一点的话,现在我们离真正的说机器已经超过人类的那天还比较远。这需要一种非常根本的科技进步,现在我们还不知道怎么做。你能够识别一些模式,而不是说光是下棋,或者是自动驾驶,甚至是预测气候的变化等等,这些都是AI做出的很大进展,但是我们应该继续推进这一前沿研究,这个方面我们会继续研究人工智能在未来五到十年取得最大的成就。

马云:我觉得我们两个之间的差别,工程师和非工程师,工程师激动于技术本身,而让我兴奋的,是科技怎么样让我们的生活变得更简单,我不是想能够读诗或者是记录很多的文件,这个机器可以帮我做到,我很兴奋,不过我对技术并不激动。

主持人:工程师和技术之间有化学反应。刚刚讲到了人工智能,另外两个词很热,VR和AR。虚拟现实和增强现实,他们是相互有关的,能不能给我们解释一下这两者之间的关系,对于未来,你怎么样看这两项技术的演进。

扎克伯格:我希望可能十到十五年之后,我们的眼镜,像你带的近视镜,我们可以有一个完全沉浸式的体验,可以看到某一个场景,觉得就在这个场景,可以提供信息,能够感知周围的情况,能够让你去计划你的生活和日程,如果要做到这个,需要有一些巨大的科技进步,是需要我们去琢磨的。我们需要都是视觉方面的一些专家,光学的专家,计算机的专家,但是,可以在像这么小的一个眼镜上可以搭载很多的功能,我觉得我们会实现的,可能希望是十到十五年之内,我们真正实现之后,我们可以让世界更美好,能够让我们一天的日子过得更加的方便。现在大家看到的这种Oculus产品,我们月底就要开始发货,是一个头戴设备,它还是比较大,比较笨重,不像现在的眼镜,但是我们的想法是在你的起居室里面坐着,打游戏,或者是看电视可以有一个身临其境的感觉,感觉你好像把自己陷入了场景里面,感到自己就在另一个地方,已经有一些人在做这种4K的解析图的图像,你可以在手持设备上玩非常高逼真的游戏,有很多这样的环境的技术,来让人采集一些冲浪的视频,很快的就能够模拟各种各样的场景。

最近我们做的一个演示,这是在我们公司内部,可以用手机跟其他人打乒乓球,实际上另外一个人在另外一个办公室,感觉你们两个人面对面打乒乓球,这个乒乓球是一个比较简单的功能了,但是它可以来改变整物理环境。现在可能在世界上另外一个地方和他打乒乓球,这个打的环境也是随意的,不用特制的乒乓室,也不用另外一个人去另外一个地方,这个技术可以改变我们的娱乐和教育,能够来营造一种我们模拟的环境去让我们来进行学习。它会非常强大,我觉得接下来几年,我预见到的是,首先它的应用是在游戏领域,大概是2.5亿的游戏人士是打X-box或者是PS,打一些沉浸的游戏,我本人就非常喜欢打游戏,我身边有很多的游戏热爱者,可以身临其境的打游戏,而不是看2D的,如果玩太空游戏或者是格斗游戏,体育游戏,竞技游戏,能够身临其境的感觉非常好,现在的VR已经在起步,我们可以在接下来的几年推出更加自然的,贴合我们生活的机器的形态,让我们的信息,让我们的这种娱乐能够去贯穿你的一天。

主持人:那么2016年会不会成为VR年呢,你和谷歌眼镜项目在竞争,是吧?

扎克伯格:2016年会有非常好的消费级VR开始发货的一